Patentera mera?

43 kommentarer

1. Det vore kul att få till en mer ideologisk debatt, inte bara evidensbaserad (som vi hade i helgen på – Frihetsfrontens sommarseminarium).

   Kul att ses btw!

   Svara

2. När det kommer till patent (oavsett slag) och upphovsrätt kommer du finna en intressant detalj i det forskningsmaterial som finns.
   * Det som ställer sig skeptiskt till systemen är den oberoende forskningen gjort av universitet och självständiga experter.
   * Det som ställer sig positivt till systemen är den forskning som är sponsrad eller utförd av organisationer som tjänar på systemen (ex juristfirmor).
   Jag rekommenderar att du själv letar reda på material. Om du inte hittar själv finns det massor med länkar på http://www.piratpartiet.se/referenslista och http://www.piratpartiet.se/referenser , men dessa länkar nästan bara till oberoende

   Svara

3. Johanna;

   Jag tycker också att det är en jätteintressant diskussion, på det filosofiska planet! Är det rimligt att någon ”äger” ett visst heltal? (en algoritm kan kodas som ett heltal genom att se varje bokstav som en siffra och använda lite matematisk magi för att få ett unikt heltal som representerar den algoritmen).

   Men utöver mjukvarupatent, verkar det som det finns stora problem med övriga system också: medicin, elektronik/mekanik.

   Fast precis som du säger blir det lätt 0/1 i debatten för att man står på någondera sidan. Hoppas debatten förökas (och det kommer den göra iom att detta är PPs tredje, ganska anonyma, fråga).

   Svara

4. Ledaren ”Många idéer går förlorade” får mig att tänka på något som ofta glöms i patentdebatten: visst finns det ett stort värde i goda idéer, men det finns även ett stort värde i hur idéer implementeras och omvandlas till färdiga produkter – processen. Vad patentsystemet bland annat gör är att förskjuta värde från processerna till idéerna. I många fall måste man nog fråga sig: skulle det inte vara mer samhällsnyttigt att processerna utvecklades genom konkurrensutsättning än att idéerna premierades och stundtals övervärderas.

   Vad gäller mjukvarupatent så kommer här ett tänkt fall som visar hur absurd tanken är: patent kan inte fås på matematisk formler som sådana
   men om de matematiska formlerna används i ett visst sammanhang för att uppnå en teknisk effekt (t ex. en hållfasthetsberäkning som ger den tekniska effekten att bron håller) så är de patenterbara.
   Ingen skulle ju acceptera ett sådant system för matematik, så varför skulle det gälla mjukvara som trots allt är ganska snarlikt med sina algoritmer och beräkningsmetoder?

   Frånsett de principiella skillnaderna mellan mjukvarupatent och ”vanliga patent” (om man med vanlig inte menar andra orimliga patent som tex. sådana på affärsmetoder) så är en annan viktig skillnad att nästan ingen vill ha mjukvarupatent. Det är bara så att den lilla grupp som vill ha mjukvarupatent har en oproportionerligt stor inverkan på politiker och politiska beslut. De som stödjer mjukvarupatent är nämligen ett antal storföretag (som kan få ytterligare konkurrensfördelar gentemot mindre företag) och de som sysslar med prövning och överprövning av patenten och därmed ekonomiskt tjänar på ett system med mjukvarupatent. Olyckligtvis är de viktiga remissinstanser och småföretags- och konsumentintresset har haft svårare att komma till tals.

   Jag tror att patentsystemet kan behövas. Jag har tex. inte sett några övertygande argument för att slopa läkemedelspatent, men man får aldrig glömma att det är lätt att stirra sig blind på de koncentrerade fördelarna men missa de utspridda negativa konsekvenserna. Det är precis som med skatter – det är lätt att se vilken nytta de gör, men missa de utspridda skadorna (tex. i form av aldrig realiserade möjligheter).

   Svara

5. Tor;

   Medicinpatent måste jag erkänna är min allra svagaste sida när det gäller patent.

   Är det en skröna att storföretag som AstraZeneca och Pfizer m.fl. använder sin makt för att hindra kopior av AIDS-bromsmediciner i Afrika..?

   Svara

6. @Olofb
   Dels förstår jag inte var bristen på undantag för vissa länder skulle vara ett argument mot patentsystemet i sin helhet, dels finns det väl ingenting som hindrar oss rikare länder att hjälp till med att finansiera sådana bromsmediciner för de som behöver dem i fattigare afrikanska länder. Det senare skulle ju dessutom uppmuntra vidare forskning. Nej, jag menar att den springande punkten är kostnadseffektivitet. Skulle statsfinansierad läkemedelsframtagning vara bättre i det hänseendet? Jag är inte övertygad.

   Svara

7. Tor;

   Ja att andra länder stödjer vissa (fattigare) länder med att köpa in medicin är ju en lösning. Å andra sidan vore det väl mera kostnadseffektivt om vem som helst skulle få tillverka, så att det blivit billigt även för dem som bor i (fattiga) landet.

   Frågan är då bara vad som ska vara ”incentive” att utveckla medicinen.

   Svara

8. Tor;

   Jag känner att jag måste förtydliga förra kommentaren.

   Angående AIDS-medicin-exemplet:
   Med dagens patentsystem, vore lösningen att rika länder köper in medicin till fattiga länder.
   Utan medicinpatent, skulle vem som helst kunna tillverka billiga kopior. Fast frågan är hur AIDS-bromsmedicinsutvecklingen finansieras / över huvud taget blir av då?

   Jag håller f.ö. med om att allt handlar om kostnadseffektivitet.

   Svara

9. Den tidigare ordföranden för FFII fällde en gång några tänkvärda bevingade ord i ett bråk med det finska patentverket:

   ”When things have been broken down to perfect mathematical models, there is no longer much new technology to expect in the future, apart from further improvement of mathematics. Which could mean that there is no longer any technical inventing involved. Such is the fate of inventing: things get patented once and then you can no longer patent them. Does FiPTO want old things to be patentable over and over again, just to keep its business going? I thought this was to be about innovation.” /Hartmut Pilch

   Det där gäller väl främst mjukvarupatent, ”it is a computer, it computes”. Problemet på det större planet, som även lett till eländet med mjukvarupatent, handlar om att systemet saknar incitament mot att bevilja skräp-patent eller att i smyg utöka det patenterbara området. Grundtanken är ju god, som i fallet med de flesta lagar. I detta fall att man beviljas ett tidsbegränsat monopol mot att man publicerar sin nya tekniska kunskap, ritningar osv.. Att uppfinnare kan vara trygg mot konkurrens under tiden de raggar pengar och försöker att industriellt realisera sin uppfinning. Så var tanken, en gång i tiden. Idag har saken närmast inverterats, patent beviljas ibland utan något utbyte alls och innehåller ofta inget nytt inom något patentebart område alls. Det är bara ett monopol som utdelas utan någon nytta, som skadar samhället. Ingen behöver heller ta ansvaret för det, ingen som får böta, kastas i fängelse eller ens får sparken. Det bara rullar på och gränserna knuffas hela tiden frammåt, aldrig bakåt.

   Ett exempel. Vi känner alla till nätverkskontanten, ”the ethernet plug”, som egentligen är exakt samma sak som kontakten till en telefonlur, bara fler kontaktytor. Redan att någon kunde patentera det, när telefonlur-kontakten redan fanns är förbluffande, någon ny teknik eller teknisk kunskap innebar det ju inte. Men 2004 fanns 683 olika patent, alla omfattande samma stackars nätverkskontakt!

   Den första plagiatet på det första patentet formulerade det så här:

   hermaphroditic matable insertable tongs separated by an insulative surface, that allows for the conductance of electrical current

   Så blev samma kontakt patenterad igen. Det andra plagiatet formulerade saken så här:

   hermaphroditic matable insertable interlocking tongs, the hermaphroditicly and insertable [tongs] exist in an environment that allows for the conductance of data

   Fortfarande samma kontakt.. Å det patent som är beviljat här i europa:

   the longitudinally upstanding ribbs, upstanding from said platform with an insulative surface and a conductance-avoiding property in that surface that prohibits the crosstalk between the electrical surfaces for the conductance of electrical information data

   Fortfarande samma stackars eländiga kontakt vars patent inte ens borde ha godkänts från första början. Hela saken är ju löjlig, vi borde inte ens behöva diskutera mjukvarupatent när problemet sär så mycket större, mjukvarupatent är bara toppen på ett gigantiskt isberg som genom åren byggts upp eftersom ingen behöver ta något som helst ansvar. Patentverken kan i stort sett bara agera gummistämpel, de tjänar på att göra så och har inga som helst incitament att agera annorlunda. Ansökande behöver bara formulera sin dynga tillräckligt besvärligt för att att ingen lekman skall se igenom saken, så kan patentverket godkänna utan några konsekvenser alls. I detta ligger problemet.

   (delar av denna text var en kopia av ett tal som hölls i Bryssel 2004 av David Martin Real economic consequences of the non-accountability of the patent establishment)

   Svara

10. När man läser de där exemplen som steelneck ger då blir ju själva begreppet ”patent” som egentligen betyder ”öppna upp; lägga för dagen” på latin nästan en ironisk beskrivning av detta system som närmast verkar uppmuntra motsatsen – maximal otydlighet och så krångliga och onödigt formella ordalydelser som möjligt.

    Svara

11. Tor, steelneck;

    Ibland hittar man sådana där ”nycklar” till en debatt. Jag tror steelneck gjort det här och nu – eller åtminstone så är det här första gången jag ser nyckeln i bjärt solsken!

    Nyckeln är helt enkelt att läsa patentskrivningar och visa på vilka flummerier det finns. Det är en ekonomisk och kraftfull metod, som steelneck visat ovan.

    Svara

12. Det finns alternativ till patent, även om de för närvarande utarbetas ganska mycket inom varje specifik sektor.

    Ett sektorsöverskridande patentalternativ som förespråkats av bland andra Knowledge Ecology International är sk ”prisfonder”. Det innebär i princip att man på förhand bestämmer vilken uppfinning man vill ha, och sedan utlyser ett pris för den som tar fram uppfinningen. Prisfonder var väldigt vanliga och uppskattade innan patentsystemet gjorde sitt intåg och medförde att en ung eller gammal akademiker först kunde arbeta med att lösa ett angeläget problem för att sedan få en stor summa prispengar vilken hen kunde använda för att göra det hen ville.

    Man kan läsa KEI:s dokument här: http://www.keionline.org/content/view/4/1/

    Jag ser personligen både för- och nackdelar med patentsystemet så som det är utformat idag. Jag är inte per automatik skeptisk till att staten delar ut hindranderätter för särskilda föremål till särskilda personer, och kan mycket väl tänka mig att en koncist avgränsad reglering för hur dessa hindranderätter ska delas ut kan fungera på ett adekvat sätt. Min erfarenhet av patentsystemet är dock att inte ens en alltför välreglerad hindranderättshantering klarar av att stå emot patentsystemets inneboende korruption, och det är därför jag till slut valt att helt gå i polemik mot patenten.

    Patentsystemet kan dels analyseras ur ett utvecklingsperspektiv. Patent i u-länder är ett kapitel för sig, och är i allra högsta grad utvecklingshindrande. En möjlig lösning som utforskades i en av nigerianska staten utförd patentutredning 1990 är ”bruksmodellsskydd”, som i princip skulle innebära ett lägre skydd för ”alldagliga” föremål och då möjliggöra inhemska företag, uppfinnare och investerare att använda sig av enklare befintlig teknologi för att stimulera den inhemska innovationen och utvecklingen. Det patentsystem som finns i Nigeria idag utnyttjas till 90% bara av utländska företag, och administrationen av patenten är så kostsam och tidsödande att hela nigerianska patentsystemet är ett minfält (de har ingen som helst undersökning av uppfinningshöjd eftersom de saknar tekniskt kunnande och personal). Precis som i Europa används det nigerikanska patentsystemet främst till att hindra vidareutveckling och forskning, snarare än skydda investeringar.

    Utvecklingen av europeisk patentpraxis (jag har aldrig brytt mig om att studera den amerikanska för jag har en instinktiv misstro mot anglofili) sedan 1970-talet verkar vara kantad av en rad avgöranden som härstammar från ”bekvämlighet”. De metoder som utarbetats för att avgöra ett särskilt föremåls nyhet, uppfinningshöjd eller beskrivningshöjd går ut på att minimera patentavdelningens eller besvärskammarens arbetsinsats snarare än att säkerställa efterlevnaden av lagstiftningen. Tidig svensk praxis från allmänna domstolar (80- 90-tal) visar också att många patent vid ogiltighetstalan i själva verket inte alls hade nyhetshöjd, uppfinningshöjd eller var adekvat beskrivna.

    Man har också erlagt sig med en olyckligt restriktiv tolkning av undantag (jag kan kort kommentera på att ”ALLT är patenterbart utom det som INTE är patenterbart”; jag tycker det borde vara ”INGENTING är patenterbart utom det som ÄR patenterbart”) från patenterbar materia. Det innebär t ex att man hos EPO innan 2000 kunde ta patent på mjukvara som ”inte var som sådan” (patentkonventionen uteslöt nämligen mjukvara som ”var som sådan” från patenterbarhet). Det innebär också att man hos EPO kan ta patent på växtklasser, efter ”plant varities” har tolkats som att bara innebära arter och raser. Jag kan ta patent på växtklassen sippor, men inte på vitsippor eller blåsippor. Jag kan ta patent på en trädgårdsväxt, men inte på en rödbeta.

    Det är svårt, i alla fall för mig, att tänka mig hur ett system som patentsystemet kan modifieras och bevaras på ett sådant sätt som uppfyller sitt syfte utan att dras med de fel som uppstått under patentsystemets expansion. Jag är inte alls främmande till ett system liknande patentsystemet som konstrueras från grunden och uppåt. Men jag tror att dagens patentsystem är bortom räddning.

    Påminn mig om att kommentera intrångstalans och skadeståndsbedömningarnas paradox någon gång också.

    Svara

13. A har pengar –B har en ide. Det kostar pengar stora pengar för att förverkligas Bs idee.

    1.
    Varför skall A ge sina pengar till B om han vet att C som idag är störst på marknaden (skalfördelar) direkt kan kopiera och slå ihjäl Bs ansträngningar?
    Resultat Bs ide utvecklas inte eller hur, för A är ingen idiot och B saknar pengar
    Slutsats: Patent ökar sannolikheten att A vågar satsa på Bs idee.
    Skall det vara så svårt att följa den logiken

    2. B råkar nämna sin ide till C. C tycker att det är en god ideé. Till sin förvåning finner B sin ideé förverkligad i nästa års produkt.
    Resultat B börjar odla rosor istället för att tänka ut smarta ide´r
    Slutsats: Ett system utan patent är fantastiskt för marknadsledaren C. Ingen konkurrent kan utmana med nya ideér. Varför lägga en massa pengar på utveckling. Ligg lågt och kopiera

    Historia: Utan patent hade Sverige inte haft något Nobelpris att dela ut. Inget SKF, Inget Tetrapak, Inget Alfa laval, Inget Astra. Inget Munters. Knappast något Sandvik(COROMANT), Electrolux (absorptionskylskåp) eller ABB som vi ser dem idag + många många fler.
    Den som vill avskaffa patenträtten har mycket att bevisa.

    Svara

14. Det var ett svepande inlägg på min direkta kritik av de påståenden som gjordes ovan.

    Jag kan hålla med om att det blir svårt att hålla ihop begreppen när man hoppar friskt mellan u-landsbistånd och drivkrafter för att skapa jobb och driva utveckling här hemma.

    Pristävlingar. Jag antar att du är medveten om att patentets uppkomst faktiskt härör från en pristävling. Det var nämnligen så att deltagarna vägrade ställa ut sina alster om åskådare från vissa nationer var närvarande. Så sägs det hela ha startat.
    Att vi har årliga innovations tävlingar i Sverige också är du säkert medveten om. Resultaten såtillvida som om juryn har lyckats pricka rätt är dock avskräckande. Tyvärr är det så att innovationer inte växer fram som resultat av någon consensus. Losec lades viss ner flera gånger innan genombrottet.
    Det kan kosta milliontals kroner till och med 1000 millioner att verifiera en ide´
    som någon jury fann bra. Vem skall satsa det beloppet med full kopieringsrisk på marknaden. Eller är tanken att juryn skall dela ut de hundratals millioner som behövs i ett pris. Tanken svindlar.

    Om riskerna (ekonomisk och tekniska) är för stora för de normala marknadskafterna är jag inte alls främmande för en statlig upphandling hela paketet inklusive forskning,utveckling, produktion och marknadsföring. Det har hänt förr och kan vara ett bra komplement. Var dock beredd på att mycket inte kommer att hålla vad det lovar. Man kan odla några blommor men någon blomsteräng med mångfald blir det inte. Då behövs mer gödsel ..läs patentinstument

    Ditt fall med Nigeria och brukföremål förstår jag inte alls. Vem fan skulle söka patent i ett så ekonomiskt ointressant land för ett bruksföremål? Sedan får du inte glömma att 20 år kan låta mycket, men det är i tekniska/marknads sammanhang väldigt kort. Är det se sånt jätteproblem att klara sig med äldre prylar som har 99% av prestandan jämfört med de modernaste
    Korruption är väl inte vad du menar hoppas jag. Patentverken har faktiskt högskoleutbildade civilingenjörer som granskar. Till och med Einstein började sin karriär på patentverket vill jag minnas. Skyll för guds skull inte på patenverken. De har hållit emot så gott de har kunnat. Lobbyn drev frågan om mjukvarupatenten till högsta domstolen. Det är politikerna som driver på för att skaffa sig nationella handelsfördelar. Det är där problemet ligger. Ett patents värde ligger i hur stort skyddsomfång det har. Det är endast de med stort skyddsomfång som är hindrande för någon annan. Där lägger granskarna sin kraft. En stor mängd med detalj patent går igenom, vilket knappast skadar någon

    Jag tror visst man kan begränsa patentsystemet till de områden där det fungerar som gödsel för frammåtskridandet. Det är bara att kolla om risken för misslyckade är stor och om Investeringen i utveckling/produktion/marknadsföring är betydande. Bort faller direkt mjukvarupatent och affärspatent och matamatik. Upptäckter av sånt som finns är inte och har aldrig varit patenterbart.
    Problematiskt är patent på liv i olika formar. Där kan man anlägga en etisk dimension i och med att mänskligheten kan stå på spel

    Jag är rädd för att det är Piratpartiets dogmatiska syn på patent som är bortom all räddning. Tyvärr missas chansen att förbättra. Patentsystement kommer att med råge överleva piratpartiet

    Svara

15. Riskkapitalist;

    Jag gillar att du tar upp att B måste ha kontakt med någon kapitalstark aktör för att få fram sin idé (A). Det stämmer överrens med min verklighet också – eftersom det kostar runt 500.000 kr att ta patent här i Sverige.

    Så patent är, alldeles oavsett vidare resonemang, inget för den fattiga källaruppfinnaren.

    Svara

16. rutros; ja det var otydligt av mig att säga att 500.000 är vad det kostar att ”ta patent i Sverige”. Tydligare hade varit ”500.000 är vad det kostar att ta och upprätthålla patent i Sverige, ett patent som är giltigt i 10 EU-länder i 10 år”. Nöjd?

    Och det är inte hörsägen, som sagt talar jag om ett företag i min närhet. Detta företag siktar dock på patent över hela världen.

    Till skillnad från dig är jag inte insyltad i själva patentmaskineriet! Du är ju en av dem som är direkt beroende av dess bevarande..

    Svara
17. Pingback: Patent och krigsminnen « Skiften

18. rutros skrev: ”Korruption är väl inte vad du menar hoppas jag”
    Jag tror att Amelia/teirdeZ menar korruption i den betydelse som Lawrence Lessig brukar använda ordet, dvs. om ett system vars inneboende drivkrafter gör att det tenderar att avvika från den allmännytta som är dess syfte – detta snarare än att enskilda individer utför gentjänster mot ekonomisk ersättning.

    Sedan kanske man också kan nämna de försök som gjort att få EU-politikerna att införa mjukvarupatent (”harmonisera” som det så försåtligt kallas). Min bild är att det bland mjukvaruutvecklare finns ett kompakt motstånd mot mjukvarupatent. Att vi då ändå kan komma så nära ett införande tycker jag tyder på att även det politiska systemet kan korrumperas (dvs. att politikerna inte längre representerar sina väljare och allmänintresset).

    Jag undrar om det skulle gå att ge bättre incitament för patentverk runtom i världen att göra en bättre prövning. Vad skulle hända om beviljade patent som senare ogiltigförklaras medför något slags kostnad för det patentverk som beviljat det?
    Jag är inte särskilt insatt i själva patentprövningsprocessen, så jag vet inte om jag är fel ute här, men det vore intressant att höra folks idéer om hur de som utför prövningen kan ges bättre incitament att göra ett mer gediget jobb och se till att systemet är allmännyttigt.

    Svara
19. Pingback: Patent och nyföretagande « Skiften
20. Pingback: Patentet – ris, ros och antiallmänningar « Skiften
21. Pingback: joakimlundblad.net – Skiftat om patent
22. Pingback: Icke-utilitaristiska patent—existerar de? « Skiften

23. Mjukvarupatent är ett tvåeggat svärd. Å ena sidan verkar det som att mjukvarutpatent kan hindra nyttan av program.

    Ett exempel är l4i som tog patent på att kunna spara information i ett skräddarsytt XML-format, vilket hotade Microsofts produkt Word från att kunna säljas under en tid. Från det perspektivet tycker jag det är urlöjligt att man ska kunna ta patent på hur data ska sparas, skickas eller behandlas.

    Däremot så finns det en annan tanke bakom patent som är aktuell för mig, och det är hela idén bakom ett koncept som ingen annan har kommit på förrut, vilket kan vara enkelt att kopiera när lösningen är klar och publik. Likt medicinsk utveckling kan man då tycka att det kan hämma innovation om man vet att om ett par månader efter release, så finns det en exakt kopia på sin mjukvara. Det som tog tid var att komma på själva idén, och hur allt bör fungera.

    Svara
24. Pingback: Singulariteten som drivkraft « Skiften
25. Pingback: Frihet – veckans fråga « Emil Isberg
26. Pingback: Piratpartiet – bättre på FRIHET än både Moderaterna och Socialdemokraterna « Emil Isberg